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－－－－－－－－－－－政協(xié)常委張大寧談中醫(yī)傳承
嘉賓：全國政協(xié)常委、農(nóng)工黨中央副主席、天津市中醫(yī)藥研究院院長 張大寧
時間：3月10日20：00
簡介：中醫(yī)中藥自古是我國傳統(tǒng)文化的一部份，但是隨著社會的進步和發(fā)展對于中醫(yī)藥的質(zhì)疑卻此消彼長。中醫(yī)文化需要怎樣的傳承和接續(xù)，中醫(yī)在我國醫(yī)療體制改革中又應(yīng)該有著怎樣的地位和作用？政協(xié)常委張大寧將為我們一一解讀。
[中國網(wǎng)]:
各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)，這里是正在直播的“中國訪談，世界對話”。中醫(yī)藥是我國傳統(tǒng)文化當中的重要組成部分，源遠流長、博大精深。張仲景、華佗、扁
鵲、李時珍，每一個都是讓我們熟悉而又敬仰的名字。然而幾千年前的東西在今天是否還應(yīng)該發(fā)揚光大，反對者說它是偽科學，掀起了一片討伐聲；贊同者說，這是祖先的智慧，理應(yīng)代代傳承。而關(guān)于中醫(yī)和西醫(yī)究竟哪個更科學、更權(quán)威的爭論也從來沒有停止過。我們?yōu)槟榻B今天的這位嘉賓，我們來聽聽他的看法，為您介紹：全國政協(xié)常委、中國農(nóng)工民主黨中央副主席、中華中醫(yī)藥學會副會長、中國中醫(yī)腎病學會主任委員、天津市中醫(yī)藥研究院首席專家、院長張大寧。您好，張院長，歡迎您來到中國網(wǎng)做客。
(2008-03-10 20:05:36)
[張大寧]:
您好，謝謝。非常感謝中國網(wǎng)給我這樣一個機會，在“兩會”期間和廣大的網(wǎng)友見面。剛才提的問題我想還是從剛剛溫家寶總理做的政府工作報告談起。溫總理在今年的政府工作報告中，準確地講是在每年的政府工作報告當中都有一段論述中醫(yī)的問題，大體上的意思都是講黨中央和政府要以很大的力度來扶持、發(fā)展中醫(yī)藥。我想，中醫(yī)藥有2000多年的歷史。解放以后，我們黨中央、國務(wù)院幾代的領(lǐng)導人對于中醫(yī)藥都是非常重視的，它制定了黨的中醫(yī)政策，也有關(guān)于發(fā)展中醫(yī)的一些條例，對于中醫(yī)學的發(fā)展無疑起到了一個非常重要的作用。
(2008-03-10 20:06:25)
[張大寧]:
這兩年來，尤其是前年，在網(wǎng)上有一些人提出來“取消中醫(yī)”的一種簽名、一種思潮，我覺得這個原因是多方面的。
(2008-03-10 20:07:18)
[中國網(wǎng)]:
您為我們講一講。
(2008-03-10 20:07:38)
[張大寧]:
我認為一部分人對于中醫(yī)藥不了解，還有一部分人對于中華民族傳統(tǒng)文化不了解。咱們不要講無知，或者是其他的原因引起這么一種聲音。這種聲音實際上我覺得它在整個中華民族的海洋當中占的比例微乎其微。所以去年曾經(jīng)媒體也約過我，但是我沒有講這個問題。今天在這里我也愿意講一講。
因為總的來講，它的聲音是在整個中華民族這個大海當中占的是微乎其微的。我在這里借這個機會講幾條觀點，可能與這個有一些關(guān)系。
(2008-03-10 20:07:48)
[張大寧]:
第一，關(guān)于中醫(yī)學的定位。中醫(yī)學的定位是什么樣的？在整個的科學體系當中，它到底定位在什么位置？我曾經(jīng)講過一段話，這段話我在這里再講出來。這段話的基本的原話是“中醫(yī)學從學科的屬性上講，它屬于自然科學當中應(yīng)用科學的范疇。但是由于它在形成和發(fā)展的漫長的歷史過程中所具有的特殊的歷史背景和條件，使其帶有一種濃厚的傳統(tǒng)文化的底蘊和內(nèi)涵。換句話說，它有著自己一整套對于人體、生理、病理、診斷、治療，以至于臨床分科的獨立的看法，它是一種不同于現(xiàn)代醫(yī)學的一種獨立的、完整的醫(yī)學科學體系�！�
(2008-03-10 20:09:45)
[張大寧]:
我講過這段話，這段話的意思是，現(xiàn)代醫(yī)學是建立在自然科學的基礎(chǔ)上。所以自然科學的每一個發(fā)展都推動著現(xiàn)代醫(yī)學的發(fā)展。好比說顯微鏡的出現(xiàn)導致了西醫(yī)從微觀到細胞的層次發(fā)展，它就現(xiàn)代科學當中任何一種科學的發(fā)展都被現(xiàn)代醫(yī)學迅速的引進來，作為它診斷、治療的新的進展，甚至推動它的理論的發(fā)展，而中醫(yī)學是建立在長期的經(jīng)驗積累的基礎(chǔ)上。
換句話說，它是以經(jīng)驗作為它的基礎(chǔ)，但是在經(jīng)驗的基礎(chǔ)上它又采用了一些古代的哲學思想，例如陰陽五行學說、精氣學說，這些古代哲學思想對于中醫(yī)學的豐富經(jīng)驗進行一種分析和歸納，從而升華出中醫(yī)學的一種獨特的理論體系。
(2008-03-10 20:12:54)
[中國網(wǎng)]:
但是有人提出這樣的質(zhì)疑，因為是經(jīng)驗的代代相傳，在傳承中是不是有誤差呢？會不會有夸大療效的成分呢？這是反對者的一種聲音。
(2008-03-10 20:13:45)
[張大寧]:
它的經(jīng)驗在發(fā)展過程當中，應(yīng)當講，在傳承當中它是不斷的發(fā)展，而不是逐漸的衰減。至于夸大，那是人為的，這個跟整個科學的發(fā)展沒有關(guān)系。這門學科隨著時間的推移，經(jīng)驗越來越豐富，它只能向前發(fā)展。而中醫(yī)學兩千年前的東西，包括《
黃帝內(nèi)經(jīng)》、《
傷寒雜病論》《神農(nóng)本草經(jīng)》，這些中醫(yī)成為經(jīng)典的東西。實際在兩千年當中，它也在發(fā)展，而且也有了很大的發(fā)展。
(2008-03-10 20:14:00)
[張大寧]:
比如聽起來一個中醫(yī)的“言必稱仲景，用必講傷寒”，好象大夫都是非常保守的。就實際來講，中醫(yī)學兩千年發(fā)展的很大。比如說“金元四大家”，包括清代的“瘟病學說”。清代的“瘟病學說”實際上是發(fā)展了張仲景的《傷寒論》。換句話說，到清代的時候，人們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)張仲景的《傷寒論》不能完美的解釋這種病，當然大部分指的是現(xiàn)在的傳染病。所以，它逐漸的經(jīng)驗積累形成一個《瘟病學說》。
《瘟病學說》以葉天士、吳鞠通為代表人士，實際上也是對于張仲景的發(fā)揮。所以兩千年來中醫(yī)學是發(fā)展的，并不是保守的。但是也許中國人有一種不好的習慣，總是愿意好象有一個最古代的經(jīng)典，他就把張仲景拿出來，把《黃帝內(nèi)經(jīng)》拿出來，但是兩千年來它是發(fā)展的，好多東西已經(jīng)超過了張仲景，并不是說張仲景的東西到今天還是原封不動的照搬，不是這樣的。內(nèi)經(jīng)的東西到了清代已經(jīng)有了很大的發(fā)展。所以中醫(yī)學總的來講是發(fā)展的，它的經(jīng)驗也在發(fā)展，它的理論也在發(fā)展，也在變化，并不是不變的。它的理論有很大的變化。
(2008-03-10 20:15:46)
[張大寧]:
比如說張仲景用的是《六經(jīng)辯證》，《六經(jīng)辯證》叫太陽、陽明、少陽、少陰、噘陰。到了瘟病時期，到了清代的時候，像葉天士、吳鞠通他們又發(fā)明了新的衛(wèi)氣營血的辨證和三焦的辯證。這些辯證實際對于傷寒的辯證是一個發(fā)展，換句話說，它不僅僅是實踐上的發(fā)展，而且理論上也有所突破，所以中醫(yī)學應(yīng)該承認它是一個發(fā)展的醫(yī)學。
(2008-03-10 20:23:49)
[中國網(wǎng)]:
能不能這樣總結(jié)您的話，中醫(yī)學是靠經(jīng)驗積累的學科，而這個經(jīng)驗又在不斷的完善和不斷的發(fā)展？
(2008-03-10 20:25:04)
[張大寧]:
不完全準確。一門經(jīng)驗的學科有它自己的理論體系，完整的理論體系。而它的理論體系是建立在大量的經(jīng)驗和用古代哲學思想處理升華后的理論基礎(chǔ)上的，它不完全是一種經(jīng)驗，是建立在經(jīng)驗的基礎(chǔ)上的。但是它從經(jīng)驗里升華出一種理論，這種理論是完整的，是對人體生命活動和病理變化以及診斷治療疾病、預(yù)防疾病的一種完整的醫(yī)學科學體系。
我經(jīng)常講，中醫(yī)學是一本書，一本完整的書，有它的前言，有它的目錄，有它的開始，有它的發(fā)展，有它的高潮，有它的結(jié)尾。所以作為中醫(yī)學，作為學習中醫(yī)的學生也好，作為一位中醫(yī)大夫也好，我經(jīng)常講，他要把本書完整的念下來，從前言一直念到結(jié)尾，我覺得這才是一本完整的書。換句話說，它是一門獨立于現(xiàn)代醫(yī)學之外的醫(yī)學科學體系，它是一門學問。
在這本書當中，由于歷史的原因，它有可能在某些方面是不準確的，甚至個別的地方是不正確的，這個完全可能。但是它的主流是科學的，而且這并不影響它是一門完整的科學體系。
(2008-03-10 20:25:17)
[中國網(wǎng)]:
這個“不準確”和“不正確”在這本大書當中能占多少？
(2008-03-10 20:26:04)
[張大寧]:
占的非常少，而且這個“不準確”和“不正確”應(yīng)該是劃引號的。因為隨著科學的發(fā)展、醫(yī)學的發(fā)展，可能有好多東西反過來又驗證這個東西有它的科學內(nèi)涵。比如說胎教，就是婦女懷孕以后的胎教。胎教在中醫(yī)書上有完整的記載，胎教在后來，尤其是解放以后就把胎教認為不科學，把它取消了�？墒亲罱�20年，隨著西醫(yī)的發(fā)展，西醫(yī)認為胎教是非常有道理的，又把中醫(yī)的胎教拿回來了。
(2008-03-10 20:26:19)
[中國網(wǎng)]:
是起源于中醫(yī)。
(2008-03-10 20:26:47)
[張大寧]:
因為中醫(yī)學里面有胎教啊。在奴隸制社會，在周朝以前，那時中醫(yī)學作為一門學科還沒有形成。在奴隸社會的時候，中醫(yī)還沒有形成一門學問，它那個時候有解剖，因為那個時候殺死一個奴隸就跟殺死一只牲口一樣。所以它的解剖是比較完整的，《內(nèi)經(jīng)》《暗經(jīng)》當中解剖都是比較完整的。換句話說，那個時候的解剖跟現(xiàn)代醫(yī)學的解剖基本上是一樣的。
后來從周以后，尤其是春秋戰(zhàn)國到秦漢，中醫(yī)學形成的過程當中，這時孔孟之道盛行。在這個時候，其中有一個很重要的理論就是“剖尸不仁”，就是解剖尸體是不仁義的事，所以這樣人就不可以解剖尸體了。換句話說，對于人體的解剖學的直觀的東西在社會上是不可以有的。這樣在一個層面上就妨礙了醫(yī)學的發(fā)展，中醫(yī)學只能從另外一個角度來發(fā)展，就是從經(jīng)驗。
經(jīng)驗是什么呢？就是人體生理的經(jīng)驗、病理的經(jīng)驗逐漸的升華出一種理論。我經(jīng)常舉一個例子，就好象是現(xiàn)代醫(yī)學看人是從正臉看人，他這個人的眼睛多大，還有眉毛等等，然后它把人分成若干類型，比如漂亮的、一般的、差一點的、丑的，它分成五個類型。當這個人的五官上正面出現(xiàn)問題的時候，他又可以分出好多類型。眼睛上眼瞼下垂了等等，病理分成很多。
過去中醫(yī)學在周以前也想從正臉上看人，在秦漢以后不允許讓人正臉看人，這個時候中醫(yī)學從側(cè)面對人進行分類，看人看側(cè)面�？戳艘院笳f這個人頭向后一點的，鼻子有高鼻梁、矮鼻梁，但是對于人的美麗部分美，漂亮不漂亮，正面講看到了6成，側(cè)面上可能看4成，但是無疑的講側(cè)面看人也是對人分析的一個很重要的指標。
(2008-03-10 20:26:55)
[中國網(wǎng)]:
但是正面會不會比側(cè)面更客觀呢？
(2008-03-10 20:28:49)
[張大寧]:
不一定，也許有個人看的正面是好的，但是側(cè)面上，比如說這個人的鼻子鼓出來，這個就難講了。
(2008-03-10 20:29:01)
[中國網(wǎng)]:
當然側(cè)面看的是局部啊。
(2008-03-10 20:29:21)
[張大寧]:
但是正臉看也是局部，它是兩個不同的投影，中醫(yī)和現(xiàn)代醫(yī)學是對人體兩個投影。所以為什么講中西要結(jié)合呢，就是當這個人兩個投影都出來的時候，看這個人可能是比較準確的，因為這個時候是多維的、全維的空間，這樣比較準確。所以中醫(yī)學本身由于歷史條件、歷史背景形成了這種。它跟現(xiàn)代醫(yī)學不一樣，現(xiàn)代醫(yī)學是建立在實驗室的基礎(chǔ)上，建立在自然科學的基礎(chǔ)上，中醫(yī)學是建立在經(jīng)驗的基礎(chǔ)上，是建立在人的基礎(chǔ)上。不能說一個人吃了藥有效了，當然我們又用小白鼠試一下，看它的機理是什么，但是不能說人吃了有效了，小白鼠吃了沒效了就否認了人的療效，這個不科學。
(2008-03-10 20:29:28)
[中國網(wǎng)]:
剛才我們聊了很多，從中醫(yī)的起源還有宏觀上大家關(guān)注的中醫(yī)問題，您都為我們做了很詳細的解答，例子也特別形象。您能為我們把這個問題再細化一點嗎？我在網(wǎng)上看到，有的人有質(zhì)疑聲，比如用的是西藥，西藥有什么副作用，在上面標的很清楚，可能在用中醫(yī)的時候只會說一句“孕婦慎用”之類的。還有像西藥，可能在一個新產(chǎn)品投入使用之前會有大量的臨床實驗，可是中醫(yī)就不會。您會不會面對很多情況去經(jīng)常解釋這些現(xiàn)象呢？
(2008-03-10 20:33:49)
[張大寧]:
這可能是中醫(yī)學正要發(fā)展的一個方面，中醫(yī)學也要發(fā)展，也要吸取現(xiàn)代科學的成就。因為在過去的兩千多年當中，中醫(yī)學不斷的吸收了外來的或者是當時的自然科學的成就，它才能發(fā)展到今天，不能說到今天就不發(fā)展了。比如你舉的例子，過去中醫(yī)學不斷探索藥物的副作用，只要是藥物、能治病的藥物，嚴格地講都有一定的副作用。
比如說神農(nóng)嘗百草，就是說他也見到了副作用，嚴格的講，沒有副作用的不應(yīng)當成為藥物，只不過人們發(fā)現(xiàn)了沒有。所以中醫(yī)學過去才有十八反、十九畏這種說法，哪個藥有大毒，哪個藥有微毒，哪個藥有小毒，古書上記載的非常詳細。但是它需要發(fā)展。
(2008-03-10 20:41:10)
[張大寧]:
舉個例子，比如說關(guān)于馬
兜鈴酸腎病的問題。這是1993年有個比利時人，這個人用香港的減肥藥叫“苗條丸”，他發(fā)現(xiàn)吃了藥以后造成一部分服用者得腎功能衰竭、得尿毒癥了，這樣他就命名這種癥狀為“中草藥腎病”，這樣就是毫無道理的，怎么能叫中草藥腎病？這個沒有道理。后來咱們也發(fā)現(xiàn)了，實際上是在植物學上含有
馬兜鈴酸的植物對腎臟都有一種副作用，而出現(xiàn)
慢性腎功能衰竭，以致尿毒癥，所以這個成分是馬兜鈴酸。它含在馬兜鈴里，在成藥里面最典型的就是
龍膽瀉肝丸、冠心
蘇合丸等等。
所以現(xiàn)在也在新的藥典里面注明了，在馬兜鈴的下面，在關(guān)
木通的下面都注明了這個對腎臟有副作用，這個會導致出現(xiàn)腎病。這實際也是中醫(yī)學發(fā)展的一個表現(xiàn)。
(2008-03-10 20:47:15)
[中國網(wǎng)]:
它在發(fā)展的過程中也是在不斷完善的。
(2008-03-10 20:51:11)
[張大寧]:
因為現(xiàn)代醫(yī)學也在發(fā)展，如果現(xiàn)代醫(yī)學不發(fā)展，就不會出現(xiàn)丙肝、丁肝。我年輕上學的時候就是一種肝炎，后來才發(fā)現(xiàn)了另一種肝炎，叫乙肝。后來又發(fā)現(xiàn)第三種肝炎，叫非甲非乙，認為就三種到頭了。結(jié)果后來發(fā)現(xiàn)第四種，又不能叫非甲非乙了，叫丙肝。所以它也不斷的發(fā)展，科學發(fā)展是沒有絕對靜止的。
(2008-03-10 20:51:28)
[中國網(wǎng)]:
所以這對我們的醫(yī)學領(lǐng)域也提出了更高的要求。
(2008-03-10 20:53:00)
[張大寧]:
對，中醫(yī)學也要一點點發(fā)展，不能說光說孕婦注意。今后我們說哪些對腎臟有影響，一點點的發(fā)展，不能因此而否定中醫(yī)，這個沒有道理。
(2008-03-10 20:53:11)
[中國網(wǎng)]:
我們看到一個非常有意思的現(xiàn)象，我們在對老祖宗留下來的文化發(fā)出質(zhì)疑聲、討伐聲的時候，我們的中醫(yī)在國外的認知度卻在不斷提高，所以有人用這樣一句話形容，叫“墻里開花墻外香”，是這樣嗎？
(2008-03-10 20:53:39)
[張大寧]:
實際上，國外也好，國內(nèi)也好，我覺得還是因為不大懂這個學科。在世界上沒有人反對中藥，現(xiàn)在世界各國都在研究中藥。
麻黃素也是從麻黃里提煉出來的，那是上世紀40年代美籍華人搞出來的，沒有人反對中藥，只不過有些人不大懂中醫(yī)的理論，所以他就提出一些質(zhì)疑。可是隨著中國改革開放以后，這個東西拿出去，外國人就接受了，外國人也有很多學者，他一看這個東西是科學的，主流是非常正確的，所以他很快就接受了。
在國內(nèi)，我覺得也是一部分很少的人，因為他不大懂這個東西，他也沒念過，他只是想。因為實際上，我認為臨床療效是醫(yī)學的根本宗旨與歸宿。我講過這句話，臨床療效是任何一門醫(yī)學的根據(jù)與歸宿，醫(yī)學的根本問題是解決治好病、健康長壽的問題，這是醫(yī)學的目標。所以醫(yī)學的競爭實際上就是療效的競爭，但是在這個基礎(chǔ)上，它也分成五個層次。
第一個就是療效，療效肯定的情況下，競爭誰的副作用小。如果外國人不能喝湯藥，我不贊成，因為我去法國的大學講學，都是外國人聽，很認真的聽，而且他也不斷的總結(jié)。
(2008-03-10 20:54:35)
[中國網(wǎng)]:
他們在聽的過程當中有沒有像在國內(nèi)您遇到的質(zhì)疑聲音？
(2008-03-10 21:02:20)
[張大寧]:
也有，因為他們不大懂，所以問。但是如果說出來，比如說我替他們查房、看病人，他們也準許，他們很客觀的看這個指標，他覺得效果很好，也很相信這個東西，所以療效的競爭是第一位的。
在療效相同的情況下，比誰的副作用小，副作用放在第二位。誰不知道放療、化療的副作用大，但是大家還是要做。在副作用差不多的情況下，這個時候就看治療療效的速度。比如說這個是三天才有效，它的一天就有效，所以就用一天的，這是比速度。在速度差不多的情況下，就比方便，方法的簡便。比如說你要輸液，躺兩個小時，打針一分鐘，我連打針都不用，我就吃藥，你吃三次，我吃一次，西藥有一個叫緩釋片，治
高血壓的，降壓降糖的。緩釋的意思是原來一天吃三次，現(xiàn)在一天吃一次。到第五層才比誰花錢少。我花10塊錢，你花2塊錢。
所以說第一是療效、第二是副作用、第三是速度、第四是方便、第五是經(jīng)濟。這個醫(yī)學的競爭不是以人的意志為轉(zhuǎn)移的，它不受政策、不受主義、不受制度、不受人為的各種影響，完全符合人的自然選擇的規(guī)律。
我的效果好，病人就來找我，但是人們發(fā)現(xiàn)一個新東西，效果好，病人自動的就去了，這里沒有愛國主義，也沒有賣國主義，誰也不能指揮，只是療效在指揮著病人。
(2008-03-10 21:02:52)
[中國網(wǎng)]:
結(jié)合您剛才談的五個方面，你覺得我國的中醫(yī)現(xiàn)在現(xiàn)狀是怎樣的？未來在競爭當中占優(yōu)勢嗎？
(2008-03-10 21:04:37)
[張大寧]:
我覺得現(xiàn)在社會節(jié)奏很快，生活、工作節(jié)奏都很快，人們的需要和要求非常高，而現(xiàn)代醫(yī)學在最近20年由于現(xiàn)代科學的迅速發(fā)展，使現(xiàn)代醫(yī)學飛速度向前發(fā)展，診斷和治療速度有了飛躍，給中醫(yī)學提出了新的嚴肅的課題。在這種情況下，西醫(yī)的速度很快，人生活節(jié)奏這么快，像你們青年一代，你們的生活也快，
感冒了覺得吃藥就好了，打針已經(jīng)不方便了�；颊叩囊�，社會的變化，現(xiàn)代醫(yī)學發(fā)展，實際上給中醫(yī)學提出了一個新的非常嚴肅的緊迫的問題，就是你必須要發(fā)揮你特有的優(yōu)勢，而不僅僅是特色。
(2008-03-10 21:04:54)
[中國網(wǎng)]:
優(yōu)勢和特色有區(qū)別嗎？
(2008-03-10 21:06:10)
[張大寧]:
準確的講特色應(yīng)該包括優(yōu)勢，沒有優(yōu)勢的特色不能說是特色。但是如果更準確的講，應(yīng)當既講特色，更要強調(diào)它的優(yōu)勢，因為單單特色是不行的。比如說我有特色，但是我沒有優(yōu)勢，這個不行。
(2008-03-10 21:06:25)
[中國網(wǎng)]:
中醫(yī)的特色是什么？優(yōu)勢是什么？
(2008-03-10 21:06:48)
[張大寧]:
中醫(yī)學的特色就是對于人體生命活動有獨特的認識，優(yōu)勢是對人體宏觀的、整體的認識和治療方法，和對某些病種的特有療效就構(gòu)成了中醫(yī)學的優(yōu)勢。比如說急性炎癥這塊，西醫(yī)一刀切下去，抗生素，很厲害，但是是不是中醫(yī)學沒有特色和優(yōu)勢呢，不是。因為急性炎癥，比如說內(nèi)毒素問題，西醫(yī)沒有治療內(nèi)毒素的藥物。而我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)很多中藥就是菌毒兼治。所以我覺得中醫(yī)學現(xiàn)在的狀態(tài)，當然說它不如現(xiàn)代醫(yī)學速度快，但是我覺得更重要的是，它有自己固有的特色和優(yōu)勢。一是要靠政府給予大力的支持，我覺得黨的政策和政府的支持對中醫(yī)學的發(fā)展起到了促進的作用，但是中醫(yī)學的存在和發(fā)展從根本上講是靠它的療效，而不是政策。過去2000年沒有政策，不是也發(fā)展了，只不過是慢了一些。
(2008-03-10 21:06:58)
[張大寧]:
有人說中醫(yī)學是靠政策吃飯，這不是一個概念，我們是靠我們自己的醫(yī)學優(yōu)勢發(fā)展，而不是靠政策吃飯。當然黨的政策給予一個很好的雨露和陽光，但是不等于它就不發(fā)展。這個時候國家從各個方面給予大量的投入，給中醫(yī)學制造一個很好的環(huán)境和條件。比如說中醫(yī)界有一個看法，就是醫(yī)藥分家問題，這是必須要做的。但是對于中醫(yī)醫(yī)院來講就需要一點政策，因為很多中醫(yī)醫(yī)院的病人，大多是西醫(yī)診斷治不了的才到中醫(yī)來。所以它的藥品費用在所有的收入當中占有很大的比重，不像西醫(yī)的診斷費用，有很多儀器的，所以藥品的收入只占百分之六十幾。比如說醫(yī)藥分家時也要考慮中醫(yī)院的特點。
另外在培養(yǎng)中醫(yī)方面，尤其在師承方面，因為中醫(yī)學很多方面是經(jīng)驗的，必須要發(fā)揮老中醫(yī)的作用。
(2008-03-10 21:09:07)
[中國網(wǎng)]:
所以有人建議要恢復中醫(yī)的師承關(guān)系。
(2008-03-10 21:10:40)
[張大寧]:
所以國家中醫(yī)藥局已經(jīng)在做了，“十一五”規(guī)劃當中，有100多名老中醫(yī)都有了，我也是其中一個。它要把老中醫(yī)的經(jīng)驗繼承下來，因為中醫(yī)學的內(nèi)涵有規(guī)律，但是現(xiàn)在沒有完全的掌握這種規(guī)律，所以還要靠口傳心授。這種學習的人應(yīng)該有一定的基礎(chǔ)。比如說國家中醫(yī)藥局規(guī)定都是附高以上的，這次又規(guī)定是正高了，今年又新招了還沒下來，就是全國定了多少大夫。我這次又招了兩個，都是正高以上的，而且行醫(yī)多少年了，是中醫(yī)學的博士生等等。所以在這個發(fā)展當中，一個是中醫(yī)政策，一個是國家的財政投入，一個是老中醫(yī)的經(jīng)驗繼承，另外年輕人要沉下心來學。這個需要認真的念書，認真的繼承，這樣中醫(yī)學才能得到發(fā)展。不要幾個人在這里說點什么，這個跟整個中醫(yī)學的發(fā)展，我可以肯定的講，沒有關(guān)系。
(2008-03-10 21:10:50)
[張大寧]:
西醫(yī)進入中國是明末，西醫(yī)隨著傳教進來，是600年前就進來了。進來以后曾經(jīng)出現(xiàn)過很多人試圖搞這個，比如清朝人唐溶川，也出現(xiàn)過一些反對的人，比如民國的于文秀。但是中醫(yī)學越來越發(fā)展，發(fā)展到今天，中醫(yī)學比過去提高了很多。雖然中醫(yī)學我們講是四大經(jīng)典，都是張仲景的后人，“言必稱仲景，用必講傷寒”，“半部論語治天下，一部傷寒治百病”。但是實際上它是發(fā)展的，也許中華民族有一種尊老的傳統(tǒng)，往往把古人抬得很高，但實際上它是發(fā)展的。中醫(yī)學到今天，2000年發(fā)展得很好，到現(xiàn)在這樣一個關(guān)口的時候，政府必須要把握住，中醫(yī)界也要把握住，這樣才能繼承下來。
(2008-03-10 21:22:23)
[中國網(wǎng)]:
剛才我也一直想您講的例子，西醫(yī)就是正面看人，中醫(yī)就像是側(cè)面看人，你也講了很多的中醫(yī)優(yōu)點和特色，如果我們客觀的看待這個問題的話，哪一些是我們在側(cè)面看人時需要克服的難題呢？它的壓力在哪里？
(2008-03-10 21:26:57)
[張大寧]:
它的微觀的東西需要補充，客觀的需要補充。中醫(yī)學的東西偏重于整體，偏重于宏觀，所以它對于微觀的東西，對于一些客觀的東西好象也有，但是不如現(xiàn)代醫(yī)學這么精細。因為現(xiàn)代醫(yī)學輔助了很多自然科學的儀器。但是中醫(yī)也有，比如說脈診不也是客觀的，但是總的來講，它偏重于整體。它是通過對于整體失調(diào)的調(diào)整來改變它局部的、微觀的不正常。我過去曾經(jīng)畫過一個圓，一個大圓里面有三個小圓，就像一個軸承一樣，我畫的意思是最外面的大軸承是一個整體，里面的每個小軸承都是一個局部的，人要是得病以后往往是局部有病，但是它會反映到整體上。
西醫(yī)是通過各種診斷設(shè)備，要找到是哪一個小軸承出問題了，比如找到一個A軸承出問題，它科學發(fā)展以后，它又不滿足于光鏡了，它又用電鏡，再細致看這個A的軸承里面有三個小軸承，是A1有問題，還是A2有問題，是不斷的微觀細化的過程。然后一旦找到以后，就認為到了盡頭了，然后采取各種辦法，直截了當對小軸承進行修正，甚至把它拿出來。就像手術(shù)一樣，包括CT也是，它切的越來越薄，就是微觀的。
(2008-03-10 21:27:20)
[張大寧]:
中醫(yī)學不管是A、B、C哪一個軸承導致大軸承的不圓以后，它把不圓分成多少個類型，然后對大軸承進行修正。通過大軸承做圓了，促使里面的小軸承圓了，所以西醫(yī)檢查的時間是很長的，但是它做手術(shù)的時間很短。但中醫(yī)學是對大軸承分類，所以檢查的時間短，但是治起來時間長。一旦它治圓了，大軸承也圓了，小軸承也圓了。西醫(yī)的小軸承圓了以后，它不管是否造成大軸承不圓，它認為那已經(jīng)好了，它開始又轉(zhuǎn)起來了。轉(zhuǎn)的過程中，可能又會把大軸承和小軸承弄得不圓了。好象結(jié)核病人，結(jié)核病人用抗癌藥，最后一查說你結(jié)核好了，沒有了，可是病人還發(fā)低燒，病人夜里還出汗，他認為抗癌藥可以停了，而不需要治療。這樣等于大圓還沒有圓，小圓已經(jīng)圓了。
所以中醫(yī)學的大圓時間比較長，但是一旦圓了，那么就全圓了。當然里面有沒法圓的，那就沒辦法，但是思路是一樣的。所以它們兩個是投影，結(jié)合起來還是對的。毛主席提出來中西醫(yī)結(jié)合，現(xiàn)在叫“中西醫(yī)并重”，這都是一些提法、文字上的東西。但是具體到一個臨床大夫來講，我搞臨床病，假如沒有完整的診斷我能治嗎？不可能。假如他是慢性腎臟病衰竭，就要有準確的診斷。
(2008-03-10 21:29:39)
[中國網(wǎng)]:
這個診斷是西醫(yī)？
(2008-03-10 21:31:46)
[張大寧]:
西醫(yī)。它有好多的客觀指標，治療上我的方法是，比如慢性腎功能衰竭，它是一個慢性的進行性的腎實質(zhì)損害，造成了一系列代謝不順暢，有很多的客觀指標。但是我在這些問題中，我會選擇哪些方面要靠中藥治療，哪些方面靠西藥治療。比如降壓，我就不大會用中藥降壓，我就用西藥。比如
酸中毒，我們也用蘇打。但是他腎病貧血，我們就規(guī)定9克以上的不許用西藥，8克以下的必須加促紅素，西醫(yī)10克以下就用，我不用，只要達到9克就用中藥，效果也很好。8克以下的，我認為必須加EPO。
可是，腎功能衰竭西醫(yī)認為是不可逆的過程，認為肌酐的升高是不可逆的，它有一個坐標。坐標到慢性緩行的上升，到300每升的時候它突然抖起來，到500的時候幾乎垂直往上漲，西醫(yī)說這個肌酐不可以降下來。但是我們用中藥效果很好，我們腎功能不全的，輕度的、重度的效果都很好，我們也有治好的，也有緩解的，這就受到病人的歡迎。而且西醫(yī)也歡迎我們，西醫(yī)也給我們轉(zhuǎn)病人，他說這個病人你看怎么辦。
糖尿病他認為第三期還有點爭論，第四期開始是不可逆的。我們第四期好的病人太多了，我們也發(fā)揮中醫(yī)的優(yōu)勢。
所以這個我認為大可不必在理論上爭論過多。
(2008-03-10 21:31:58)
[中國網(wǎng)]:
不管是中醫(yī)西醫(yī)，中西醫(yī)結(jié)合也好，共同的目的是為了療效。
(2008-03-10 21:34:56)
[張大寧]:
當然要有側(cè)重。我是中醫(yī)大夫，我要把這本書念完整。我們現(xiàn)在的年輕人存在一個問題，根本沒念完整，這很麻煩。有的人在西學中也沒有把西醫(yī)念好，那也不行。中醫(yī)大夫必須把這本經(jīng)書念好，問道有先后，術(shù)業(yè)有專攻。我教育我的學生，這本書里有可能是準確的，甚至不準確的，甚至不正確的，但是你是中醫(yī)大夫，你要把這本書完完整整的繼承下來，因為你是吃這碗飯的，你是學這個專業(yè)的。你不能說我從《fo經(jīng)》、《金剛經(jīng)》撕兩頁，我又從《圣經(jīng)》上撕兩頁在這兒念，那就不倫不類了。既然你是fo教徒，你把fo教的經(jīng)書完完整整地繼承下來，當然不排除你念《圣經(jīng)》，那是輔佐的。你是基督教徒，就可以念《圣經(jīng)》，也可以參考fo教。這叫“術(shù)業(yè)有專攻”。
如果這都弄亂了，那么結(jié)果就不倫不類了。這是我的看法。所以我們要把我們這本書念好，我在開始的時候講過，中醫(yī)是本完整的醫(yī)學科學體系，它有著對人體、生理、病理、診斷、治療，以至于臨床分科、預(yù)防保健一系列的獨特認識，它是獨立于現(xiàn)代醫(yī)學之外的、完整的醫(yī)學科學體系。
(2008-03-10 21:35:09)
[中國網(wǎng)]:
這又回到了您剛才說的話。今天非常謝謝張院長到我們節(jié)目來，給我們講了那么多生動的例子，讓我們?nèi)娴恼J識了中醫(yī)和西醫(yī)。在節(jié)目快要結(jié)束的時候，您有什么想要對中國網(wǎng)的網(wǎng)友說？
(2008-03-10 21:36:33)
[張大寧]:
我覺得作為一個中國人，應(yīng)當對中華民族的傳統(tǒng)文化，包括中醫(yī)藥學有一些了解，因為中醫(yī)對世界都作出了巨大的貢獻，而且它又有很大的實用價值，所以我覺得對于傳統(tǒng)文化我們應(yīng)當有些了解。我也對個別的同志，甚至有些專家、學者說一句話：對待自己專業(yè)以外的東西，大家是不是都慎重一點，尤其對于中華民族的傳統(tǒng)都慎重一點，這樣不至于使一些人有想法。我希望大家一起來發(fā)揚中華民族的傳統(tǒng)文化，這是咱們自己祖宗留下來的，在世界上都被大家承認的。
就像過去，有人講打倒孔子，聯(lián)合國都掛著萬世師表，你說我們自己為什么不尊重自己的祖宗？中醫(yī)學是兩千年前為中華民族的繁衍作出了巨大的貢獻的，它存在就有它的價值、位置和道理，我們不應(yīng)該也在發(fā)揚中華民族的瑰寶方面共同做貢獻嗎。最后，謝謝中國網(wǎng)給我這樣的機會，能跟廣大的網(wǎng)友見面、聊聊天。
(2008-03-10 21:36:57)
[中國網(wǎng)]:
我們非常感謝張院長帶給我們這么精彩的一個小時。相信您的話對我們很多人來說都是非常有啟發(fā)的，謝謝您。謝謝大家收看，我們下期再會。
(2008-03-10 21:38:54)
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本帖最后由 無謊世界 于 2008/6/21 20:40 編輯 zxtf.net.cn/shouyi/]
